LES REPONSES
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par Ryuusaki : J'ai dû créer un nouveau topic car mes réponses et celles de mes interlocuteurs étaient sans cesses censurées (ordinateur, humain?). Je recopie donc les messages précédemment supprimés pour continuer la discussion. |
Réponse
par Kacine : Salut Ryuusaki,
Tout d'abord, pour commencer je dois signaler que suis née musulmane c'est vrai..mais il y a 5 ans après je vis dans un autre pays chrétien ce qui m'a permis de connaître encore mieux la religion chrétienne que j'ai toujours respecté comme n'importe quelle autre religion dans ce monde!
Enfin, je sais que ça n'a rien à voir avec le sujet mais juste pour éclairer ma situation.
Revenant à la question de l'existence "d'un Dieu", je dois dire que, en dehors de l'Islam, presque n'importe quelle personne sait au fond d'elle-même que une puissance externe l'a créee et la guide dans sa vie. Nous n'allons pas parler de la vision particulière d'une religion quelconque sur ce sujet..Mais intuitivement, l'humanité depuis l'Âge de Pierre a vénéré une force quelconque..Le besoin d'une protection externe et plus forte existe en nous nous le voulons ou pas!!..Et comme tout le monde sait, y a rien qui naît du Néant..Il faut toujours un créateur ou un début pour réaliser quoi que ce soit..Donc, franchement, indépendemment du nom que les humains donnent au Créateur, la vérité c'est qu'il existe intrinséquement en nous!(une refléxion à débattre si tu veux)..
Alors, continuant dans la même logique et donnant l'exemple des fabricants des machines, jouets, appareils, etc; il existe toujours un manuel d'utilisation pour le bon fonctionnement de ces engins!..Au cas où, une personne ne sait pas comment l'utiliser ou à quoi sert!!..C'est une d'emarche tout à fait, automatique et logique lors de la fabrication!..Alors, pourquoi, à mon avis, ce cas ne reflete pas le cas de l'être humain avec son créateur?!..Le cerveau humain,peut, certes,fonctionner seul..mais fonctionne-t-il convenablement s'il a le droit de tout faire sans exceptions et limites?!..Tu sais que nous avons la possibilité mentale de faire des choses qui paraissent impossibles, mais jusqu'à quelle limite?!..Peut-on faire l'amour avec nos familiaux?..Peut-on faire l'amour avec nos pères et mères?!..Peut-on tuer n'importe quelle personne qui nous énerve?!..Peut-on faire nos besoins naturels dans n'importe quel lieu?!..Peut-on voler, violer, etc..?!!..Tant de questions à se poser sur les intentions de nos cerveaux..Ne serait-il pas mieux avoir "un manuel d'utilisation" pour nos cerveaux pour notre bien à tous?!..
Pour moi, d'ici je peux commencer à parler du Créateur et du mode d'emploi ( Religion )..
**Á suivre**
Bisou amical.
Kacine. |
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par Ryuusaki : J’ai trouvé ta réponse très pertinente Kacine, et je vais tenter de poursuivre en sectorisant indépendamment chacune de tes idées (je ne dis pas que je vais y parvenir) :
- Pour commencer, tu prétends que rien ne sort du néant, ce qui semble des plus concrets, mais dans ce cas pourquoi dieu en est-il sorti, et parfait qui plus est ? Ou alors, le néant est un état aussi hasardeux que celui d’un espace rempli de matière, cela revient à répondre à la question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » de la façon suivante : parce que c’était soit rien, soit quelque chose. Mais pour moi, le plus gros problème est que même si le « quelque chose » a vaincu le « néant », il est peu probable qu’il soit apparu entièrement accompli dès les premiers instants.
D’autre part, si Dieu existe, et qu’il est parfait, il est probable qu’il cherche à faire du vivant une image de sa perfection, le vivant doit donc évoluer pour atteindre cette perfection, or respecter le « mode d’emploi » de Dieu sans le comprendre est agir comme une machine programmée, ce qui en conséquence conduit à une stagnation, non à une évolution.
Quand Moïse rejoint son peuple avec les tablettes des 10 commandements (qui symbolisent en quelques sortes la Connaissance), certains s’avancent vers lui ; il transmet à ces derniers la parole de Dieu (ceux qui ont tenté d’accéder comme lui à cette connaissance sont en mesure de la comprendre, ce sont les initiés). Aux autres qui ont trahi Dieu, ils leur imposent ces lois (les imbéciles en somme qui sont incapables d’en saisir la profondeur). Je suis personnellement convaincu que les textes sacrés ne sont pas à prendre au mot, à mon avis il existe un sens caché dans ces lignes, une certaine connaissance que les anciens n’ont voulu transmettre qu’à ceux qui étaient dignes de la recevoir.
- Tu parlais de la nécessité d’avoir un mode d’emploi pour l’humanité, mais je pense au contraire que la morale et la logique intuitive suffisent en général à saisir le sens des lois divines. Exemples :
• Ne pas tuer son prochain : car il s’agit d’un acte destructeur pour la vie en société, or l’homme, par essence, a besoin de vivre en société. Même chose pour le vol, si on considère comme principe de base la notion de propriété individuelle, qui n’est pas forcément le cas dans toutes les sociétés ! ex : les Thaïciens au 18ème (décrits par Montesquieu je crois, mais jsuis pas sûr). Le vol, le viol, le meurtre, tout cela peut être évité par l’empathie, il suffit pour cela de partir du principe que l’on est tous égaux. La notion du bien, du mal, est alors intuitive. Celui qui fait le mal le sait toujours au fond de lui-même, à moins qu’il soit dégénéré, car le bien et le mal existent grâce à l’empathie (ne fais pas à ton prochain ce que tu n’aimerais pas qu’il te fasse).
• Interdire l’inceste : c’est tout d’abord important pour conserver la notion de famille, mais c’est surtout pour éviter la consanguinité, qui est vectrice de maladies génétiques.
• Interdire la sodomie (pour reprendre le sujet du topic) : c’est une pratique qui augmente fortement les risques de contamination dans un rapport sexuel (sida, infections bactériennes) car la muqueuse du rectum est très fragile et se déchire facilement. C’était un précepte valable à l’époque, mais plus aujourd’hui si l’on respecte un minimum de règles d’hygiène (propreté des organes génitaux, utilisation de préservatifs, et sinon pratique avec un partenaire régulier que l’on sait sain).
- Pour en revenir à un de tes arguments en particulier, à savoir « Dieu existe intrinsèquement en nous » : c’est intéressant… Je crois même que je saisis parfaitement ce que tu veux dire. En fait, je pense que c’est la principale caractéristique qui sépare les purs athéistes des religieux convaincus : l’acceptation ou le rejet de cette sensation, qui reste, c’est mon opinion, inhérente à chaque individu. Si je devais me qualifier, je dirais que je me situe entre les 2 groupes, car je ne renie pas ce sentiment mais j’estime qu’il peut être interprété différemment que par l’existence de Dieu en chacun de nous. Personnellement je préfère plutôt parler d’une force naturellement intrinsèque au vivant, qui l’aide à évoluer. Je suis partisan de la théorie de Darwin mais je considère malgré tout qu’elle n’explique pas tout, et en particulier l’essence fondamentale du vivant, qui se différencie de la matière inerte. Serait-ce l’Ame ? Je crois en son existence pour ma part. J’imagine l’âme comme complète et que c’est elle qui, en s’exprimant à travers le vivant, le tire vers l’évolution.
Dans tout les cas, je remets en question l’utilité de la religion : il m’est bien entendu impossible d’affirmer que Dieu existe ou non (qui peut le faire ?) mais ce qui est certain, c’est que l’homme possède en lui-même tout ce qu’il faut pour s’auto-réguler (la notion du bien et du mal). Les constitutions ne sont pas tellement différentes des préceptes divins, à bien y regarder…
Si tu souhaites continuer la discussion, on peut repartir par exemple sur cette notion d’existence de Dieu en chacun de nous, j’aime beaucoup perso, mais c’est comme tu veux, car je doute qu’on puisse s’entendre sur l’utilité de la religion Mais je reste ouvert à toutes tes critiques.
Bisous |
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par HERIKA : Toutes les religions sont antijeux sexuels, une bande peine à jouir, qui pour se venger veulent contraindre les autres, qu'ils aillent se faire foutre. Amen! |
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par Islamavie44 : Salut à vous! Juste une petite parenthèse question religion,j'aimerais juste te donner un petit aperçu qui prouve que dieu existe réellement,cela te paraitra hazardeux mais en faite non ce n'est pas si hazardeux du tout,Le Big Bang désigne l'époque dense et chaude qu'a connue l'univers il y a environ 13,7 milliards d'années
ça c'est la simple découverte de l'astro-physicien Hubert Reeves.....
Alors que le saint coran existe puis des siècles av-j-c , et il nous révèles les fondements de la théorie du bing bang,jte laisse réfléchir........ |
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par Ryuusaki : Il me semblait pourtant avoir souhaité des réponses un minimum constructive (excuse, HERIKA), je demande pas la lune, puisque je suis un des premiers limité intellectuellement, mais au moins qu'on puisse sentir un effort proportionnel aux connaissances et capacités de chacun, ça serait vachement plus enrichissant. Islamavie, je trouve ta réponse intéressante, mais pour moi, ça ne prouve absolument pas que Dieu existe, au mieux que des connaissances ancestrales ont été perdues (j'en parlais dans ma précédente intervention). Et entre nous, je serais curieux que tu me cites le passage du Coran que tu énumères (concernant le Big Bang). |
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par Karoline : Un petit avis d'une femme athée ...
Je ne suis donc pas musulmane, pourtant, j'ai adopté certains préceptes de l'Islam. En exemple, je ne pratique pas la sodomie (bien que j'avoue avoir tester, curiosité oblige ...), la sensation ne m'étant pas agréable, peut être effectivement dû au fait que ma cervelle me dicte que cette partie de mon intimité a été formée dans le simple but digestif. Ensuite, pas de rapports sexuels durant les menstrues, c'est là uniquement une question de bien être, avec un ventre gonflé et douleureux, pas vraiment agréable, de plus, question hygiène, je suis assez pointue. Là encore, le corps a cette période que je considère comme une mise au repos. Trois autres points qui me viennent en tête : je suis fidèle car lorsque l'on aime, on a pas envie d'aller voir ailleurs, c'est aussi une question de conscience ; je ne mange pas de porc car je considère que cette viande est grasse, donc à éviter sur le plan équilibre alimentaire, je lui préfère le poulet, et enfin, pas d'alcool car je n'aime ni le gout, ni son effet !
Mais nan nan, je ne suis pas Sainte Marie non plus ...
^^
Ravie de voir passer un philosophe par ici ! |
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par Islamvie44 : Salut à toi Ryuusaki,je te remercie de m'avoir lu,mais ok, et je vais te prouver noir sur blanc que les fondements de la théorie du big bang est marqué noir sur blanc dans le saint coran.Le Big-BangAllâh (تعالى) a dit: {Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas?}
Cet événement, connu sous le nom de "Big Bang", a produit l'Univers tout entier il y a environ 15 milliards d'années, le créant à partir du néant à la suite de l'explosion d'un point unique. Les cercles scientifiques modernes s'accordent à dire que le Big Bang est la seule explication rationnelle prouvant le commencement et l'apparition de l'Univers.
je te file m^me le site pour y voir de tes propres yeux. masha-allah.over-blog.com |
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par Ryuusaki : Je trouve effectivement ton intervention intéressante Islamvie, car elle porte à discussion. Comme je l’ai précédemment évoqué, le problème avec les livres sacrés quels qu’ils soient (Bible, Coran…) c’est que leurs textes peuvent être interprétés de multiples façons, car ils sont souvent construits en paraboles. L’exemple que tu énonces est très représentatif. Personnellement, je reconnais n’avoir jamais lu le Coran, et même si je l’avais fait, il aurait fallu, pour me créer ma propre interprétation, le lire en arabe (la traduction de ton passage étant forcément approximative, et de plus déjà altérée par l’idée que tu t’en faisais).
Je peux très bien décoder cet extrait d’une toute autre manière. Il est possible de transformer l’expression « masse compacte » en « unité ». La notion de masse telle que nous l’appréhendons aujourd’hui est en effet relativement récente (c’est celle de Newton au 18ème siècle) il est donc peu probable que le ou les termes arabes s’y rapportant puissent être traduits exactement de cette façon. Cela donne « les cieux et la terre formaient une unité ». Les cieux ont un caractère divin, la terre au contraire est le domaine des hommes et des espèces vivantes. Pour les sceptiques donc (ceux qui ont mécru), « l’auteur » nous rappelle qu’à l’origine nous étions tous une partie de Dieu (« n’ont-ils pas vu ? » en contemplant la beauté de l’extraordinaire machine du monde par exemple). Ensuite Dieu a créé la Terre, l’eau et la vie.
Tu fais également erreur sur un point : les scientifiques ne s’accordent pas tous sur la théorie du Big Bang, beaucoup préfèrent l’idée d’un univers stationnaire, ou ils utilisent d’autres concepts qui me sont parfaitement inaccessibles (la théorie des super-cordes par exemple).
J’ai visité le site que tu m’as conseillé, pour tout t’avouer je l’ai jugé peu attractif, voire ridicule sur certains points : les « miracles » décrits par exemple, comme les arbres formant en lettres arabes « Allah est grand » ou une phrase du même genre. A force de se borner à démontrer l’indémontrable, on finit par se persuader qu’on y est parvenu, et on dégote un peu partout des preuves de ce que l’on avance. Pour ma part, je ne pense pas que, si Dieu existe, il se livre à de telles incongruités. Vouloir afficher ses pouvoirs aux yeux de tous afin d’être vénéré n’est-il pas un péché d’orgueil ? Or Dieu est parfait, il n’a nul besoin de se justifier devant des personnes incapables de constater son existence au vu la complexité du monde.
D’autre part, ne trouves tu pas ironique que certains fervents pratiquants, qui jusqu’ici rejetaient parfois la science avec mépris (l’homme est supérieur aux animaux, il est donc abject de penser qu’il puisse posséder des racines communes avec les primates) se raccrochent désormais à elle (la science) pour légitimer leur religion ?
Afin de modérer mes critiques sur la religion, il faut noter que les scientifiques eux-mêmes agissent souvent d’une manière peu pragmatique lorsque l’enjeu consiste à valoriser leurs théories flageolantes. Au début du 20ème siècle, pour sauver leur système qui décrivait la mécanique ondulatoire, des physiciens ont créé « l’éther », une substance remplissant le vide de l’univers censé permettre à la lumière de s’y déplacer, à la manière d’une onde de choc dans l’eau. Même en présence de preuves réfutant obstinément son existence, il a fallu attendre Einstein pour enfin débarrasser la gente scientifique de ce dogme idiot. De même, après la découverte de l’ADN par Watson et Crick en 1953, les biologistes se sont empressés d’annoncer sur les toits qu’ils étaient enfin parvenus à percer le mystère de la Vie, pour se rendre compte sommes toutes que la génétique n’intervenait que pour une part minime dans le comportement des individus, et que le premier principe mis à jour de synthèse des protéines était bien loin d’être aussi simple qu’on le pensait au départ.
Ce que je veux dire à travers ces exemples, mais aussi avec la critique de ton interprétation que j’ai faite précédemment, c’est que le scepticisme doit toujours rester une valeur importante, c’est ainsi que l’on évite le fanatisme ou les dérives dues à une impétuosité exagérée. Maintenant, je ne rejette pas la possibilité que tu ais raison… |
Réponse
par Rabeh : Je voulais Juste savoir une chose cher Ryuusaki:
Ton topic était-il crée dans quel but?!
-Pour convaincre tout le monde que Dieu n'existe pas?
Quel est donc l'objectif de notre existence à ton avis? ( Tu dois surement avoir tes raisons qui te font ne pas croire en un Créateur.)
- Pour dissuader des milliards de personnes à pratiquer leurs religions? Pourquoi donc sont-ils justement des milliards à croire en Dieu et non pas une minorité??!
- Pour montrer que tu as raison et que tu as fait la plus importante découverte de l'histoire??!( Mais comment peux-tu être si sûr que Dieu n'existe pas et que nous avons tous tort??!)
Merci pour l'attention.. |
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